Meydan: Konu Alevilik olunca derinlikli bir araştırma gerekir diye düşünüyorken kitabınız Alevi kadınların anlatımlarıyla gözden kaçan bir farkındalığı önümüze serdi: Alevi kadınının ezilmişliğini. Kitabınızı ne kadar bir sürede tamamladınız, kimlerle görüştünüz ve neden Alevi kadınların sırlarını paylaşmayı seçtiniz?

Gülfer Akkaya: Alevi kadınlarının “sırrı” ya da “sırlaştırılması”, diğer tüm kadınların “sırrı” ya da “sırlaştırılması” ile örtüşüyor. Dünyanın her yerinde erkek egemenliği altında ezilip-sömürülen kadınların, erkek egemen sistemin (patriarka) içine girmesinin benzer süreçlerle gerçekleştiğini biliyoruz. Kadınları erkekler tarafından ezip-sömüren patriarkal sistem her ne kadar coğrafik, toplumsal, kültürel farklılıklar gösterse de dünyanın her yerinde kadınların cinsel, ekonomik, politik olarak sömürülme sisteminin adıdır. Bu, tüm kadınların “sırlaştırılması”dır. Din ya da inançlar, kadınların “sırlaştırıldığı” temel alanlardandır.

Zaten günümüzde sır dediğin, herkesin bilip sustuğu şey değil midir? Alevi toplumunda da durum benzer.

Bu kitapta ben, toplumumuzda “özgür oldukları” iddia edilen kadınların durumuna baktım. Alevilikte kadınların durumuna baktım. Alevi kurumlarında kadınların durumuna baktım. Ve nihayet Türkiye toplumunda Alevi toplumuyla beraber Alevi kadınların durumuna baktım.

Bu nedenle yurt içi ve yurt dışındaki Alevi toplumu içinde önde olan, aktif olan, Alevi kurumlarında yer alan kadınlarla görüştüm. Böylece konuşanlar hariçten gazel okumayacaktı, Alevi toplumunun içinden konuşmuş olacaktı. İçinde çalıştıkları, onca yıl emek verdikleri kurumlar hakkında konuşacaklardı.

Kitap, iki yılda tamamlandı.

Alevilik başlığı geniş ve farklı toplulukları kapsıyor aynı zamanda da farklı milletleri. Kitabınızda Arap-Çepni-Tahtacı-Bektaşi ve Kürt Alevilerinden bahsediyorsunuz. Bu topraklarda devletin asimilasyon politikalarına en çok maruz kalanlar Aleviler olduysa da Alevilik varlığını günümüze kadar koruyabildi. Halen sürmekte olan devletin Alevileri yok sayma politikası hakkında neler söyleyebilirsiniz?

Bir meseleyi çözümlerken metodoloji ve perspektifiniz çok önemli. Şimdiye kadar Aleviler için katiline âşık dendi, biliyorsunuz. Neden? Çünkü Aleviler ağırlıklı olarak katledilmeye ve yok sayılmaya devam edildikleri cumhuriyet tarihi boyunca hâkim olan zihniyetin taşıyıcısı olan CHP’ye oy veriyorlardı. Oysa cumhuriyet tarihinde diğer kesimler gibi Alevilerin de oyları değişik partilere gitti. Mederes’ten, sosyalist partilere-örgütlere, şimdilerde Kürt özgürlük hareketi bileşenlerinden olan partilere dek böyleydi. Denecek ki ama kitlesel olarak Alevilerin desteklediği parti hep CHP oldu. Bu doğru. Ama nedense katiline âşık olma söylemi sırf Aleviler için kullanılıyor. Bence asıl sorun olan şey bu söylem. Oysa kırk yıllık Kürt özgürlük hareketine rağmen (Müslüman) Kürtlerin çoğu hâlâ AKP’ye oy veriyor ve çıkıp onlar için bu kavramı kullanmıyor bunu Aleviler için söyleyenler. Çünkü Aleviler, ezilenler arasında dahi daha fazla ezilen bir grubu oluşturuyor ve onlara vurmak daha kolay.

Memleketin fikir insanlarınca “katiline âşık olabilecek kadar düşkün” ilan edilen Aleviler açısından bakınca da şu gerçekle karşı karşıya kalıyorsunuz: Alevileri, Selçuklulardan Osmanlı’ya, Kürtlerden Türk milliyetçilere, Kemalistlerden İslam dinine mensup olanlara dek herkes öldürdü. Aleviler bugün düzen partilerinden hangisine oy verse, onlar Alevilerin katili. Kibirden burunlarından kıl aldırtmayan Türkiye aydınlarının göremediği ya da görüp de söylemekten kaçındığı gerçek bu.

Bugün üzerinde yaşadığımız coğrafyada onlarca irili ufaklı inanç varmış. Bu inançların çoğu İslam tarafından ya kılıçtan geçirilerek ya da asimilasyonla yok edilmiş. Bunlardan birkaçı hayatta kalabilmiş. Alevilik inancı da bunların arasında. Ve kalanlar arasında en çok nüfusa sahip olan inanç olarak varlığını sürdürmüş. Kanımca bunun nedeni Alevi toplumunun iç örgütlenme yöntemlerinden ve direniş biçiminden kaynaklanıyor. Kendisinden misli güçlü olan zalimlerine karşı, Aleviler “gizli bir direniş” yöntemi uygulamışlar. İnançlarından vazgeçmeleri için yapılan baskılara karşı teslim olmuş gibi yapıp, onların inancını kabul etmiş görünerek, gizli gizli kendi inancını yürütmüş, yeni nesillere bu inancı aktarmıştır. Bu direniş en çok kadınlarca yürütülmüş. Kadınlar Aleviliğin korunup, bugünlere taşınmasında büyük rol üstlenmişler. Asimilasyona ve katliamlara karşı “mış” gibi yaparak direnmişler, asla kendi inançlarından vazgeçmemişler. Bugün Alevilikten bahsediyorsak nedeni bu ve benzeri özgün direniş biçimleridir.

Aleviliğin ilkel toplumlardan bu yana süregelen üretim ilişkilerinin ve toplumsal yapısının hiyerarşik olmaktan ziyade katılımcı ve demokratik olması kitabınızda da bahsettiğiniz gibi cemlerin özünde halk meclisleri gibi işlemesi konusunda ne düşünüyorsunuz, bunlar Alevi kadınlar açısından ne gibi avantajlar oluşturmaktadır?

Sizin de belirttiğiniz gibi Aleviliğin toplumsal yapısı ve örgütlenmesi hiyerarşiden mümkün olabildiğince uzak olmayı hedefler. Aleviliğin çekirdek örgütü olan ocaklar sisteminde ocaklar arasında merkezilik yoktur. Hiçbir ocak, hiyerarşik olarak diğer ocakların üstünde değildir. Çünkü her ocağın pir ve rehberleri, başka bir ocağın pir ve rehberlerinin talibidir. Mürşid, pir ve rehbersiz Alevi olunamaz. Konumu, mevkii ne olursa olsun herkesin mutlaka bir mürşid, pir ve rehberi vardır. Ocak sistemi Alevi toplumunu tek bir halka halinde birbirine bağlayan toplumsal mekanizmadır. Bu mekanizma yukarıdan aşağıya doğru hiyerarşik değil, kesişerek yan yana, dairesel ve eşitlikçi bir yapıdadır.

Yine Aleviliğin ibadet biçimi olan Cem törenleri de benzer eşitlikçi uygulamalar barındırıyor. Cem törenlerinde pir ile ana (kadın pir) yan yana oturur. Hatta dede olmadığı zamanlarda ana cem törenini yürütür. Üstelik Cem törenlerinde görev alan tek kadın ana değildir. Cem töreni boyunca cemin yapılmasından sorumlu olan ve cem hizmetlerini gören görevliler vardır. Kadınlar bu görevliler arasında da yer alır.

Alevi toplumunun üretim ilişkilerinin ve bunun yansıdığı sosyal ilişkilerin kadınlar açısından tek tanrılı dinler karşısında avantajlı olduğu tartışmasız bir gerçek. Özel alanın politik olduğu bilgisi Alevilik inancında içsel olarak yer almış. Kadınlar, sizin de bahsettiğiniz gibi cem törenlerinde toplumun içinde ailesinden, eşinden, babasından şikâyetçi olabiliyor. Onları toplum içinde teşhir edip, cezalandırılmalarını isteyebiliyor. Bugün siyasi organizasyonların tüzüklerine koydukları cinsel suçlara ilişkin cezalar da bu mantıkla yapılmıyor mu?

Bu yapı kadınlar açısından olumlu özellikler taşısa da erkek egemen sistemi (patriarka) ortadan kaldıran, onunla uzlaşmaz çelişki yaşayan bir sistem değildir. Ben, aynı anda iki sömürü sistemin içinde yaşadığımıza inanan radikal feministlerdenim. Mesela bugün kapitalizm ve patriarka olmak üzere iki temel ekonomik sistem tarafından yönetildiğimizi, ezildiğimizi, sömürüldüğümüzü düşünüyorum. Bugün Alevilik üst başlığıyla bahsettiğimiz inanç grubu içerisinden bazıları insanlığın ilk dönemlerinden bugüne kimi toplumsal ilişkileri sürdürerek gelebilmiş. Bu yanıyla kimi Alevi toplumlarının ekonomik sistemi ve patriarkası hâlâ bu eski toplumların izlerini taşımakta. Ancak bu kadim hal ne yazık ki erkekleştirilmiş. Bugünkü Alevilik öncekinden farklı olarak erkekler tarafından erkekleştirilmiş bir Alevilik.

Artık pek tartışmadığımız, hayalini kurmadığımız kadın ve erkeklerin eşit olduğu, emeğin sömürülmediği bir toplumun nasıl bir yapılanması olacağı hakkında belki bu kadim toplulukların faydası olabilir. Bu konuda kadınlar sınıfının, anaerkil toplumların ve onların izlerini taşıyan toplulukların da bizlere öğretecekleri var şüphesiz.

Kadın yüzyıllar boyunca tüm iktidarlar ve inançlar tarafından görmezden gelinmiş yok sayılmıştır. Alevi inancına ve kültürüne göre ise kadın erkekle eşit-miş gibi anlatılır-öyle bilinir. “Can olmak” bunun en önemli unsurlarından biridir. Kitabınızda yer verdiğiniz Alevi kadınların da anlatımlarına dayanarak bu konuda bize neler söyleyebilirsiniz?

Alevilikte can olmak, cinsiyet üstü olmak anlamına gelir. Ne kadın, ne de erkeksiniz. Beden, ten, bunların insanlara, topluma yüklediği roller ortadan kalkmıştır ve nefes, ruh olmuşsunuzdur. Orada herkes bir’dir, birliktir.

Bu yanıyla can olmak cinsel ezilme ve sömürüye karşı bir duruştur. Burada önemli olan sadece “can” olmak değil, kadın ve erkeğin birlikte can olmasıdır. Sadece erkeklerin can olduğu bir inanç da olabilirdi, ama değil! Kadın ve erkek, yan yana, aynı mekânda, beraber, aynı cemde can oluyor. Bu bence diğer dinlerdeki/inançlardaki patriarkaya karşı kadınların, hem de tüm kadınların devasa bir kazanımı.

Tüm bunların hayatta anlam bulması, karşılık bulması için Alevi toplumunun ve kurumlarının Aleviliğin bu özgün ve eşitlikçi yanlarını öne çıkartması, toplumsal organizasyonu buna göre yapması gerekir. Bu yanıyla bugünkü Alevi toplumunun Alevi kadınlara borcu olduğunu söylemek abartı olmaz. Alevi toplumu her geçen gün daha ağırlaştırılmış erkek egemen bir toplum olmaktan çıkmalı, kitapta konuşan kadınların tanımıyla “özüne dönmeli”, eşitlikçi yanlarını ortaya çıkartıp, güçlendirmeli ve elbette can olmakta ısrar etmeli. Can olmak, kadın erkek eşitliğinden sonraki cinsiyetler üstü aşama olarak tanımlanabilir.

Alevi inancı mürşid-pir, rehber ve taliplik yapısıyla ele alındığında kaynağını erkek egemenliğinden alan bir tabakalaşmaya sahip diyebiliriz. Bu ailevi tabakalaşmada pir ile evli olan kadın evlilik yoluyla kazandığı statüyle güç kazanıyor-saygı görüyor. Annelik erkek egemen sınırlar içerisinde kadın için tanımlanmış bir statü.“Alevi kadınların özgür olduğu” söylentisi düşünüldüğünde tam tersine annelik üzerinden edinilen statü ataerkilliğin bir kabullenişi olabilir mi?

Alevilerde dedeliğin soy üzerinden babadan oğula geçen bir şey olduğunu biliyoruz. Ama bunun kaynağını, Aleviliğe ne zaman, nasıl geçtiğini bilmiyoruz. Aslına bakarsanız Alevilikle ilgili yazılan eserlerin çoğu İslam ve sonrasından bahsediyor. Onun öncesi ve öncesinin de öncesinden bahseden kaynaklar çok az. Ben “sırrın” burada saklı olduğuna inanıyorum. Çünkü Alevilik kadim bir inanç ve biz bu kadim inancın genellikle sadece bize en yakın geçmişine bakıyoruz.

Belki öncesinde daha başka bir akış, daha başka bir organizasyon vardı? Belki de soy anneden kızına geçiyordu? Bunlar imkânsız mı? Elbette değil. Daha çok araştırma yapılmalı ama bu araştırmanın metodolojisi ve ideolojisi çok önemli. Bu nedenle feminist yöntem burada biz kadınların imdadına yetişen en önemli araştırma yöntemi olarak bizleri bekliyor.

Alevilikteki ana kavramını/statüsünü şimdiki kullanımına bakarak anlamlandıramayız. Alevilikteki “analık makamıyla” bugünkü erkek egemen toplum içindeki “annelik” bir ve aynı şey değiller. Analık makamının Pir’le evlenme yoluyla elde ediliyor oluşu güçlü erkeğin eşi olan, akrabası olan kadına gücünün gölgesinin düşmesi olsa da aynı zamanda postta oturan ikinci bir güç merkezini de işaret etmekte. Büyük olasılıkla Analık makamı kadın egemen toplumun devam eden etkisiydi ve Ana bu toplumdan aldığı güçle postta oturmaya devam ediyordu. Ve her geçen gün erkekleşen Alevilikte temel rolü erkek kadından çalarak kendisini yüceltti. Bu, erkek egemenliğinin ürettiği bugünkü bilgiyle uçuk, saçma, komik bir fantezi gibi görünebilir. Ama ya değilse? Bu fikrin ihtimali bile heyecan verici değil mi? Tanrıların tanrıçalardan iktidarı nasıl çaldığına ilişkin pek çok anlatı mitolojide ve hatta yazılı tarihte bolca mevcut. Sümer tanrıçası İnanna’yla tanrı Enka’nın iktidar savaşı güzel bir örneği bu anlattığımın.

O yüzden Alevilik ve Alevilikte kadın konulu yapılan bu araştırmaların sadece Alevi toplumunu değil, bütün toplumsal gelişmeleri anlamamızı kolaylaştıracak sonuçları olacaktır.

Alevi kurumlarındaki kadınlara buradan bir çağırı yapıyorum, gelin birlikte bu merakın arkasına takılalım ve araştıralım.

Şahsen bir şeyden eminim; hiç bir şey bize anlatılıp, gösterildiği gibi değil. Alevi kadınlarının ve Aleviliğin geçmişi de öyle. Ve Alevilik inancı ağırlıklı olarak bir kadın inancı. Farklı Aleviliklerdeki kadınların ve Aleviliğin tarihi, uğradıkları haksızlıklar, ezilmişlikler ve kaderleri ortak. Ama maalesef bu yaşananlardan kusuru olanlar sadece dışımızdaki egemenler değil, Aleviliği yok etmek isteyenler değil, Alevi erkekler de bu konuda sorumlu. Alevilikteki bu toplumsal asimilasyon ve cinsel saldırıların tarihsel boyutunu bulup çıkartmak ise başta Alevi kadınlar olmak üzere kadınların boynunun borcu.

Son olarak görüştüğünüz Alevi kadınların “Aleviliğin özü” olarak bahsettikleri kavram ve yaşam felsefesi hakkında siz neler söyleyebilirsiniz? Eklemek istediğiniz başka bir şey var mı?

Aslında yukarıda anlattığım her şey “Aleviliğin özü” söyleminin altını dolduruyor. Ama toparlamak gerekirse şundan bahsediyoruz: Alevilik içinde birbirinden farklı tarihsellikler ve inançsal özgünlükler barındıran ve önemli bir kısmı İslam öncesi toplumsal yapılardan devralınarak sürdürülmüş kadim bir inanç. Kadınların “Aleviliğin özü” diye kavramlaştırdıkları yaşam felsefesini doğru analiz edebilmek için Aleviliğe İslam içerisinden bakma sınırlılığının aşılması zorunludur. Aleviliğin İslam öncesi kaynaklarını görmeyen bir bakış açısı “Aleviliğin özü”nü kavramaktan uzak kalacaktır. Bu özü tam olarak kavrayabilmek için Alevilik içerisindeki yol ve süreklerin tarihsel, toplumsal, coğrafik temelleri dikkate alınmak durumundadır. Bu farklı yol ve sürekleri Aleviler “Yol bir, sürek bin bir” diyerek içselleştirmişler.

Aleviliğin özü derken aynı zamanda kadınların görece avantajlı durumu, doğa insan bütünlüğü yaklaşımı, hiyerarşik olmayan toplumsal yapı kastediliyor elbette. Bu özü anlamak için bugün dahi canlı olan kutsal nesnelerin, sembollerin, duaların, ziyaret ve ritüellerin, deyişlerin, mitoloji ve masalların ele alınıp incelenmesi gerekiyor. Bu da başlı başına araştırmaya muhtaç farklı bir alan olarak önümüzde duruyor. Darık, teberik, toprak, güneş, ay, semah dönme, ışık, evrenin döngüsü, can olmak, ten değil nefes olmak, hiyerarşik değil yan yana olmak, her biri ayrı bir araştırma konusu. Ancak bu araştırmaların sağlıklı sonuçlar vermesi cinsiyetçi yöntemlerden uzak, kadınların perspektifiyle yapılmalarına bağlı.

Alevilik inancında kadınlardan bahseden hikâyeler, ziyaretler her gün biraz daha erilleşerek kaybolmaya yüz tutuyor. Kadın isimlerini taşıyan ziyaretlerin isimleri erkekleştirilerek Alevilik inancı kadınlardan her geçen gün daha uzaklaştırılıyor. Aleviliğin özü derken aynı zamanda bu cinsel asimilasyona da isyan ediliyor.

Söz, yetki ve karar mekanizmalarında ya sadece ya da ezici bir çoğunlukla erkeklerin olduğu Alevi kurumlarının bu haliyle kadınları ve Alevi toplumunu temsil etmesi düşünülemez. Görüştüğüm kadınlardan birinin söylediği gibi “Alevi toplumu sadece kravatlılarla temsil edilemez”. Çünkü Alevi toplumunun yarısı kadın. Alevi toplumu ve kurumları kadınların bu uyarısını dikkate almalı ve “Aleviliğin özü”ne dönmelidir.

Aleviliğin bin yılları bulan bir geçmişi var. Bu kadar kadim olan bir inanca sosyalizasyonu, cinsler arası ilişkileri, üretim sistemleri açısından sanki başından beri bugün bildiğimiz biçimde olduğuna inanmak, ona bu gözle bakmak hem doğru değil, hem de haksızlık.

Sırf bunu bilmek, bu bilimsel şüpheye kavuşmak bile kanımca devasa bir adım. Gerisi çorap söküğü.

Bu söyleşi Meydan Gazetesi’nin 22. sayısında yayımlanmıştır.