Önce işlerinizden atıldınız, işinizi geri istediğiniz için eylem yaptınız. Bu eylemlerde defalarca saldırıya uğrayıp gözaltına alındınız. Devlet bu gözaltılarla yetinmeyince tutuklandınız. Tüm bu yaşadıklarınızı nasıl görüyorsunuz?

İşten atılmamız bir sonuç. Baskılar, gözaltılar, işkenceler, tutuklanmamız; hepsi birer sonuç. Hepsinin bir nedeni var. Sonuç varsa neden de vardır. Neden, iktidarın halka saldırısı. Neden bu saldırı oluyor? Bu bir çelişkiden kaynaklı, egemenlerle halk arasındaki çelişkiden. Temel nokta o çelişki ve çelişkinin tarihsel bir yönü var. Tarihte birçok aşamadan geçen baskıların ve zorbalıkların her zaman sürdüğü bir sahnede, ancak bunların yöntem ve uygulamaları değişkenlik gösteriyor. Türkiye faşizmle yönetilen bir ülke ve bu gerçek her zaman vardı. Bu gerçeklikle düşündüğümüzde, böyle bir saldırıya maruz kalmamız olağandı. İşin doğası gereği böyle olacaktı. Direnişin karşılığı da daha fazla saldırı oldu.

İnsanların direnişimizi sahiplenmesi, tek başına işten atılma meselesi olarak bakmaması, sadece Nuriye Abla ve benimle yürüyen bir süreç olarak görülmemesi; işte bu gerçeklik. Herkesin sahiplenmesi ve kendi memnuniyetsizliklerinin de ifade ediliş biçimi olarak görmesi, direnişimizin meşruluğunu günden güne arttırdı. İktidarla, baskı ve zorbalıkla, katliamcılıkla mücadele edildiği gerçekliği ve farkındalığıyla süreç sahiplenildi ve böylelikle mücadele kanalı oluştu.

Direniş alanının çok kalabalık olmadığı zamanlarda, bir teyze her gün oradan geçiyor, bizi görüyordu. Arada bir bize dönüp “Yavrum sizi kim duyuyor?” diye sesleniyordu. Sonra destek büyüyüp açlık greviyle sonuçlanınca çok kalabalık olduk. O teyze sevinçle gülerek dedi ki “Başardınız ya, başardınız!” Bu artık bizim eylemimiz olmaktan çıktı.

Biz eylemimizi herkese, tek tek anlattık. Yanımızdan çok geçen giden oldu. Küçük hareketlerle, küçük eylemlerle ördük biz süreci. Eylemin büyüklüğü de o birikimden. O birikimi yaratabilmek içinse kararlı bir irade ortaya koymak gerekiyor. Bedel ödeme cüretinde olmak gerekiyor. Mücadeleye etmeye, direnmeye kararlıysa birisi, zaten o bedel ödenecektir. Bunu göze alması gerekiyor. Bunun anlık bir şey olmadığının, bir basın açıklaması yapıp gitmek olmadığının; tarihsel bir şey olduğunun herkes tarafından bilinmesi gerekiyor. Bu tarihin bize verdiği bir sorumluluksa ve bir direnişe başlamışsak, kazanımla sonuçlanması gerekiyor. En son şunu söylemeliyim: Kazandık biz. Birçok kazanımımız var. Ama neden işimizi de geri almayalım ki? O kadar bedel ödedik…

Dışarıdaki süreci takip edebiliyorduk, neler yaşadığınızı görüyorduk. Ancak içerideki durumunuza dair çoğu zaman bilgi alamadık. İçeride nelere maruz kaldınız?

O andan, tutuklanışımızdan itibaren daha da güçlendim. Çünkü kafamda daha da netleşti bazı şeyler; “Bir baskı var. Bu baskı ne için yapılıyor? Direnişi bitirmek için. Benimki inat değildi. İnadından vazgeçebilir insan. Biz ısrarcıydık. Bunu almamız gerekiyor, alacağız diyorduk. Bu bizim hakkımızdı. Bu ısrar bir düşüncenin, iradenin ürünü olduğu için, en önemlisi bir inancın ürünü olduğu için vazgeçirmeye çalışıyorlar. Bu baskılar varsa ben kazanmaya doğru adımlar atıyorum demektir.” Bu bana güç verdi. İktidarın, egemenlerin direnişe karşı yaptığı bir saldırıydı bütün süreç kısaca.

Mahkemenin tahliye kararını bekliyor muydunuz? Bu kararda ne etkili oldu?

Tahliye olmam herkes için şaşırtıcı oldu. Benim için şaşırtıcı olan kısım, tahliye olmam değildi. Ben tutuklandığımdan beri içeri, dışarı diye ayrım yapmadım. Direniş sürüyordu benim için. Hep bir bağ kurdum. Bu yüzden, tahliye olmamın olumlu veya olumsuz bir etkisi yoktu benim açımdan. Şimdi baktığımızda, tahliye olmamı direnişin bir kazanımı olarak görüyoruz tabi ki. Ancak bizim açlık grevimizin bitmesi için talebimizin gerçekleşmesi lazım. Biz şu an öncelikli olarak “Nuriye Hoca zorla müdahale tehdidi altında, serbest bırakın!” diyeceğiz, ama temel noktamız yine “Emekçilerin işlerini geri verin, KHK’ları iptal edin.” demek olmalı. Biz tutsakken işimizi verselerdi açlık grevi bitmiş olacaktı. Emekçilerin direnişi devam edecek. Dünyanın başka yerlerinde yapılan baskılara karşı da bütün halkların, dünyada emeğiyle geçinen bütün insanların direnişi devam edecek; ta ki zulüm bitene kadar, açlık bitene kadar…

Nuriye ve Semih için süreç nasıl devam edecek?

Kısa vadede ne aşamadayız? Anlıyoruz ki, Nuriye Hoca şu anda benden daha sıkıntılı bir durumda. Bu sebeple bu kadar tedirgin oldular, bir hastaneden kendilerinin daha kolay ulaşabilecekleri başka bir hastaneye götürdüler. Gerçi açlık grevinde kime ne olacağı belli olmaz. Ben de şimdi konuşuyorum ama sonra enerjim düşüyor, yorgun oluyorum. Ruh halim hep aynı, ama fiziksel açıdan değişiklikler oluyor. Sağlığımız sürekli değişken.

“Süreç nasıl ilerliyor”dan önce, “nereye kadar” sorusuna bakalım. Bir karanlık var mı ortada, var. Her türlü bedeli göze aldık dedik mi başlarken, dedik. Söylediğimiz şey neydi? İşimizi istiyoruz, talebimiz çok net, eylemimizin nihai amacı bu. Bu eylemin amacına ulaşabilmesi için mücadele etmeliyiz, Nuriye Hocanın da böyle düşündüğünü biliyorum.

Sonrasında iki tane ihtimal var. Kazandık -bunu bir yere koyalım-. Onun dışında iki ihtimal var. Birinci ihtimal, işimizi geri alırız; ki benim inandığım seçenek bu. Mücadeleye, direnişe inandığım için bana en yakın gelen seçenek.

Tabi işimiz geri verilmediğinde de kazanacağız -bunu da ayrı bir yere koyalım- ama vermediklerinde ne olur? Sakat kalacağız. O sürecin ne getireceğini söylemeyeyim, duygusal açıdan etkilenebilecek insanlar var. Ama biz kararlıyız. Bu direnişle ilgili Tayyip Erdoğan diyordu ki; “İki terörist öğretmen için dünyayı ayağa kaldırıyorlar.” Bu bizim irademiz, ne zaman bitip bitmeyeceğini kararlılığımızla belirleyeceğiz. Ben kazanacağımıza inanıyorum. Hiçbir zaman umutsuz olmamalıyız. Arada küçük yenilgiler ya da kazanımlar olsa da, nihai bir zaferimiz olacak. Haklıyız ve biz kazanacağız.

Sizinle dayanışma gösteren herkese yönelik bir baskı süreci işletildi. Adınızı telaffuz etmemizi bile yasakladılar. Bu yasaklamalara karşın NuSe diye bir dayanışma süreci örüldü. Bu süreç de dahil olmak üzere, dayanışmaların direnişe etkisi nasıl oldu?

Bir kültür yaratılmış, bir direnme kültürü. Hem de böylesi bir süreçte, böyle bir kararlılıkla herkesin ortaklaşabilmesi, iktidar açısından çok tedirgin edici bir şey. Avukatım anlattı dışarıdaki süreci. NuSe yazılamalarını, çekilen videoyu da öyle gördüm. Çok güzeldi hepsi, çok mutlu oldum. Yapanların emeğine sağlık. Uzun zamandan beri çok nadirdir bu uzunlukta bir direnişin, bu kadar inişli çıkışlı olup hala büyüklüğünü koruyabilmesi, hala insanlar tarafından yapılan eylemlerle sahiplenilmesi, birinin dayanışma için bir şeyler yapma isteği ve en önemlisi yapma gerekliliği hissetmesi çok önemli. Bir insan için bir şeyler yapabilirsiniz. Bunu birkaç kere de yapabilirsiniz. Biz bir iradeyi ortaya koyarak ve bedel ödeme cüretini göstererek o alana çıktık zaten, orada ilk gün tutuklanabilirdik, orada ölebilirdik, kafamızın kırıldığı gözümüzün morardığı oldu. Nuriye Ablayla iki ay boyunca topalladık biz. Birbirimize tutunarak yürüyorduk ama yine de gidiyorduk alana. İşte böyle bir durumda dayanışma daha önemli hale geldi, büyüdü ve biz de büyüdük.

Bize vakit ayırdığın için teşekkürler, direnişinizi dayanışmayla selamlıyoruz.

Son zamanlarda birçok tanınmış avukat ve sosyoloğun gündemini meşgul eden, büyük “suç ve ceza” sorusunu şimdilik bir kenara bırakacak ve elimden geldiğince şu sorunun cevabını arayacağım: “Hapishaneler toplumdaki anti-sosyal davranışların sayısında azalma sağlayabiliyorlar mı?”

Bu soruya; hapishanelerde neler olup bittiğini bilen, önyargısız her insan güçlü bir ‘Hayır’ yanıtını verecektir. Aksi takdirde, konu ile ilgili ciddi bir çalışma yapılacak olursa, hapishanelerin -en iyisinin bile- “suç”un yetiştirme yurtları olduğuna ve anti-sosyal davranışların daha kötü bir hale gelmesine sebep olduklarına; sözgelimi suç olarak bilinen her ne varsa onun liseleri, üniversiteleri oldukları sonucuna varılacaktır. Tabi ki bir zamanlar hapsedilmiş kim varsa hapishaneye geri döneceği iddiasında değilim. Her yıl binlerce kişi yanlışlıkla hapse atılıyor. Ancak hapishanede geçmiş birkaç yılın -buranın bir hapishane olmasından dolayı- bireyi yargı önüne çıkaran kusurları artırdığını savunuyorum.

Bu nedenler; risk alma isteği, çalışmaya karşı duyulan antipati, (büyük oranda yapılacak işin iyi bir uzmanlaşma gerektirmesi sebebiyle) adaletsizlik ve ikiyüzlülükten dolayı toplumu hor görme, fiziksel enerji isteği ve bütün bu sebepler hapishanede tutsak edilerek pekiştirilir.

Yirmi beş yıl önce bu fikri geliştirdiğim ve şimdilerde baskısı tükenen kitabımda (Rus ve Fransız Hapishanelerinde) Fransa’da ikinci kez hapsedilen tutukluların sayılarıyla ilgili yürütülen bir soruşturmayla açığa çıkarılan gerçekleri inceleyip bu düşünceyi destekledim. Bu incelemenin sonuçlarına göre mahkemeye çıkanların neredeyse yarısı yargı önüne çıkarılmadan önce, beşte ikilik kısmı ise polis sorgusuna çıkarılmadan önce zaten bir ya da iki kez hapsedilmiş oluyor. Fransa’da ortaya çıkan bu yüzde kırklık korkunç oranın yanı sıra, Michael Davitt’e(1) göre kürek cezasına çarptırılmış tutsakların yüzde doksan beşi daha önce hapishane ‘eğitimi’ görmüş kişilerden oluşuyor.

Küçük bir düşünme süreci, meselenin başka türlü olamayacağını gösterecektir. Bir hapishane, tutsaklar üzerinde yozlaştırıcı bir etkiye sahiptir ve hep öyle olacaktır. Birini ilk kez hapse atmış olun. Binaya girdiği andan itibaren bütün insanlığını kaybeder, o artık sadece “Numara XY” dir. Kendi iradesiyle hiçbir şey yapamayacaktır. Onu aşağılık bir duruma düşürmek için aptal bir giysinin içine koyarlar. Onu bağlı olduğu bütün ilişkilerden mahrum bırakırlar ve böylece üzerinde olumlu etkisi olabilecek her bireyin eylemini dışarıda bırakırlar.

Sonra emeğini koyar ortaya, ancak bu onun ahlaki gelişimine yardımcı olabilecek bir emek değildir. Hapishane emeği, temelinde bir intikam aracıdır. Tutsak, uyguladığı cezaları “reform” yaparmış gibi gösteren bu “toplumun ileri gelenleri”nin zekası hakkında ne düşünmelidir?

Fransız hapishanelerinde tutsaklara bir çeşit faydalı ve maaşlı bir iş verildi. Ancak bu iş için bile saçma bir şekilde düşük ücret uygulandı ve hapishane otoritelerine göre başka türlü olması mümkün değildi. Hapishane emeği, diyorlar; değersiz köle emeğidir. Bunun sonucunda tutsak, çalışmaktan nefret etmeye başlar ve şöyle söyleyerek yaptığı işe son verir; “Gerçek hırsızlar biz değil, bizi burada zorla tutanlardır.”

Böylece tutsağın beyni, dolandırıcı şirket yöneticilerine saygı duyan, onu ise yeterince kurnaz olmadığı için kötü bir şekilde cezalandıran toplumun adaletsiz olduğu fikriyle tekrar tekrar dolup taşar. Ve dışarı çıktığı an çoğunlukla intikamını ilkinden daha ağır bir şekilde alır. İntikam, intikam doğurur.

Ondan alınan intikam üzerine, o da toplumdan intikam alır. Her hapishane, bir hapishane olduğu için, tutsakların fiziksel enerjilerini yok eder. Onlara kutup soğuklarından bile kötü davranır. Geçtiğimiz günlerde İngiliz Tabipler Birliği Kongresi’ndeki konuşmasında Miss Allen’ın gayet açık bir şekilde ortaya koyduğu gibi; temiz havaya duyulan istek, varoluşun monotonluğu, özellikle izlenim edinme isteği, tutsağın bütün enerjisini alır ve uyarıcılara (alkol, kahve) yönelik bir arzu üretir. Ve nihayet, anti-sosyal eylemlerin çoğu irade zayıflığına dayandırılabilir, hapishane eğitimi ise tamamen, iradeyi her ortaya çıktığı yerde öldürmeye yöneliktir.

Daha da kötüsü. Ben hapishane reformcularına ciddi anlamda, Amerikan hapishanelerinde 14 yıl tutulmuş ve deneyimlerini büyük bir samimiyetle kitabında anlatmış olan Alexander Berkman’ın “Hapishane Anıları”nı (Prison Memoirs)(2) okumalarını tavsiye ediyorum. Okuyan, eğer bu cehennemden kurtulmaya karar vermezse, dürüst duyguların nasıl baskılanması gerektiğini görecektir. 5-6 yıllık böylesi bir eğitimden sonra bireyin iradesi ve iyi niyetini arttıracak ne olabilir?

Ve serbest bırakıldıktan sonra, onlarla birlikteliği yüzünden hapse girdiği dostlarının yanına dönmecekse nereye gidebilir? Onu kendileriyle eşit görenler yalnızca o dostlarıdır. Ama eğer onlara katılırsa mutlaka birkaç hafta içinde geldiği yere geri dönecektir. Ve sonunda döner. Gardiyanlar bunu iyi bilir.

Bana sıkça “hapishaneler için nasıl reformlar öneriyorsunuz” diye soruluyor; şimdi, 25 yıl önce olduğu gibi, hapishanelerin nasıl düzeltilebileceğini gerçekten bilmiyorum. Onların temeline kadar yıkılması gerekir. Şöyle de denebilir ya da şöyle bir yol çizilebilir; her ne yapıyorsanız daha az zalim, daha fazla düşünceli olun. Ancak bu, şunu beraberinde getirecektir: Her hapishaneye müdür olarak bir Pestalozzi(3)ve gardiyan olarak da 60 Pestalozzi’yi görevlendirelim, ne kadar saçma olurdu. Ama bunun dışında hiçbir şey işe yaramaz.

Oldukça iyi niyetli Massachusetts hapishane görevlileri, önerilerimi sormak için yanıma geldiklerinde onlara tek söyleyebildiğim şuydu: Eğer hapishane sistemini tamamen ortadan kaldıramıyorsanız, o zaman kesinlikle çocukları ya da gençleri hapishanelerinize almayın. Eğer bunu yaparsanız, bu bir cinayettir. Ve sonra, hapishanelerin ne olduğunu deneyimleyerek öğrendikten sonra, gardiyan olmayı reddedin ve suçla mücadele etmenin tek doğru yolunun onu önlemek olduğunu anlatmaktan asla yorulmayın. Maliyetine, sağlıklı belediye konutlarında, okulda veya ailede, hem ebeveynlerin, hem çocukların; her kızın ve erkeğin bir meslek öğrendiği, komünal ve mesleki iş birliği, her türden uşraş için topluluklar ve her şeyden önemlisi gençlerde, insan doğasını ahlaki duyarlılığa taşıyabilecek bir özlemin, idealizmin gelişmesi. Bunlar cezalandırnanın asla yapamayacağı şeyleri başaracaktır.

1. Michael Davitt (1846-1906), IRA’nın öncüsü olan İrlandalı Fenian Kardeşliği’nin üyesi, toprak ağalarına karşı köylü hareketini örgütleyenlerdendi.
2. Bu metnin Türkçesi, Kavram Yayınları’ndan yayınlanan “Anarşistin Yaşamı-Alexander Berkman’ın Yazıları” isimli kitabın birinci kısmında yer almaktadır.
3. Johann Heinrich Pestalozzi (1746-1827), Toplumun eğitimle düzeltilebileceğine, her insanın iyiliğe elverişli olduğuna inanan, bireylerin toplumdaki yaρıcı rolünü yerine getirebilmesi için, ahlaki eğitimin, hayati bir değeri olduğunu öne süren pedagog.